SMT之家论坛 -> SMTHOME一线评测 -> Panasonic BM221 与 JUKI KE2060 性能对比 登录 -> 注册 -> 回复主题 -> 发表主题


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威赛 2005-11-25 11:10
Panasonic的BM221 与 JUKI的KE2060 性能PK，看看结果如何，也希望各位大虾参与评判。

如果不满意，别扔砖头哦！

:)))

猫踢狗 2005-11-25 12:02
陆小胖呢,你对JUKI比较熟悉的,一起研究下啊

tonyyu 2005-11-25 12:37
这样的比较表！！！1，如果我是老板，看完了，肯定不会买松下。你既然把JUKI作为竞争对手比较，而且JUKI2060用户这么多，那么它不可能一点好处都没有。2，按照它的比较表，JUKI 2060变得一文不值。很多内容存在虚假性，譬如飞行对中是JUKI的标准配置，而松下是选配。还有两年后机器不稳定，精度差！！为什么没有精度比较资料？遇到JUKI优点就打？问号，我觉得这是逃避。3，做比较表拿自己有优势的地方与别人的劣势比，本来无可厚非，也是销售的职责，但是不能歪曲事实。 我承认我在JUKI代理商做销售，我也做过比较表，也会突出我们的优点，但是绝对不会歪曲事实。一份好的比较表是能够经得起推敲的，而不是歪曲事实，或者用？代替。 我觉得销售的诚实和真诚，替客户考虑，客户用最少的成本，收益最大，这是最基本的。

以上仅是个人观点，对事不对人，也没有针对任何公司。见笑了：）

zhangrj 2005-11-25 13:05
三楼的兄弟的意见我不同意.

只是BM是松下新推广的主力中速机器,   在设计上比较完善而已.

猫踢狗 2005-11-25 13:23
BM221做大板要有问题的,231可以做的略微大点,但很贵的说啊,123也只能做小板啊,如果产品是固定的还好,但如果是代工的就很麻烦了.

zh98340555 2005-11-25 14:29
如果这个表格出自一般用户或者行业分析人士之手我表示谨慎的认可这种做法。但居然出自Panasonic 自己人之手，我表示严重的鄙视：Panasonic完全不按照游戏规则办事，在自己划定的小圈子里自娱自乐，欺上瞒下，还煞有介事，人模狗样的得出狗屁结论。

1---手法卑劣，行业不耻

你何时看到Fuji，Siemens或者其他贴片机厂商发布过这样的无厘头的表格比较？即使在《广告法》这种拿同类产品比较的也是违法明令禁止的。身为行业领头羊，作为具有一家悠久深厚企业文化底蕴的跨国大公司，竟然不惜用诋毁诬蔑对手的手法取得订单真叫人汗颜！ Panasonic的创始人松下幸之助说过：“松下不仅要造就世界级企业而且要造就世界级的人才...” 但如果他能看到现在的松下有这种卑鄙的“人才”估计会泉下不得安宁！

2---虚假数据，欺骗客户

比较者在连很多JUKI的设备特性都没有弄清的情况下，就妄图说服客户，就匆忙得出结论：
“BM作为高档机种，通过多种功能设置来确保贴装品质，提高贴装稳定性，而KEKE2060无法保证如此高的贴装精度”

天下有这样的比较吗，是先有数据还是先有结论？总拿客户当傻X ，殊不知自己才是傻X 客户信你才怪！明眼人都看得出来你是对设备和市场都还没有入门的菜鸟而已。

让我来给你扫扫盲，几乎你每一项都是在胡扯！

a）-----理论产能：JUKI 2060是1320 chip/hr但由于采用的是Z 、Theta轴马达独立控制，飞行对中 从客户实际的使用情况来看达到理论产量的 70%-85%是很容易的事情。BM221采用单列8头 Theta轴公用马达控制，实际产能绝对不会比JUKI2060高多少。

b）“2060在识别时候不能判断元件的形状和高度，尤其不能准确判断正方形的元件中心...”-----拜托，你用过JUKI 设备没有？ 谁告诉你的，---懒得说你。

C）JUKI的设备没有自带优化软件？？---拜托 无知不是你的错出来胡说八道吓人就不对了。HLC EPU FlexlineCAD是干虾米的？

D）JUKI没有温度补偿功能？------我在2000系列轨道里找出来你把它给吃了！

E）必须停机换料----JUKI有停机换料功能只不过是选配件而已，这个慌撒的没水平。

F）KE2060元件建库快，但是识别效果差，影响贴装品质----什么叫“效果差”用什么衡量？你做过哪些统计？拜托你是工程师不是赤脚大仙!

G）从元器件和贴装窄间距微小化趋势来看，由于机械式料架的精度没有保障，随着使用时间的增加，将逐渐被市场淘--------那么你们松下HT系列都是电动Feeder？ 自相矛盾

H）BM221是整体铸造框架，多年使用仍能保持最初精度。据用户反映，KE2060在使用2年后精度即发生偏差---------JUKI的机架也是一体化铸造啊， 哪个地方拼接了？那个用户告诉你精度发生了偏移？ 据我所知BM221刚刚才推出，你怎么能确定BM221多年后还是保持最初的精度呢？有老化试验的数据吗？

I）BM在设计上充分考虑到用户的实际需要，尽可能缩短切换时间，仅在产品切换方面，BM比KE2060提高13%-18%产能---------你的试验是在什么条件下进行的，有第三方证明吗？

J）方便程序的存储，使用寿命长-------电子硬盘就比机械硬盘寿命长吗？ 温切斯特硬盘（机械硬盘）已经有上百年历史，电子硬盘刚刚面世你咋知道电子硬盘可靠性高呢！

K) 无注油孔，润滑需手抹或用刷子刷------JUKI没有注油孔那XY轨道上的黄油从你Y的嘴里注进出的！

L）（JUKI）吸嘴更换台为选配------操蛋，你看见JUKi的吸嘴焊死在头上吗？

M）.....................

靠 累死我了，在下有幸和PIsh沈琦谈论过这款机器 连他都这个新玩意没信心，你却像个小丑在这里上窜下跳...




zh98340555@hotmial.com

tonyyu 2005-11-25 14:32
同意楼上观点，松下的服务力量应该算不错的
另外机器的设计理念挺好，只是新机器需要市场的检验过程，还是有许多待完善地方

hber 2005-11-25 14:43
说来说去，都是小日本的机器。各为其主啊，汗一个！

zh98340555 2005-11-25 14:45
QUOTE:
下面是引用hber于2005-11-25 14:43发表的:
说来说去，都是小JAPAN的机器。各为其主啊，汗一个！

===============================================

这个与爱国无关，别扯到爱国的份上去，我只是对他们这种下三滥的手法恶心！！

tonyyu 2005-11-25 15:05
楼上是谁呀!动那么大火气\\\你的MSN上线了吗?

猫踢狗 2005-11-25 15:09
这是南京地区卖出去的第一台BM221.不过,BM221是整体铸造框架，多年使用仍能保持最初精度????这个多年还是很有疑问的说.

zh98340555 2005-11-25 15:15
Dear both’

I don’t know if you are right people to forward you something happened in a Chinese famous SMT forum, I think it’s unfair to JUKI Corporation as well as JUKI user in China. The link as belowing:
http://bbs.smthome.net/read.php?tid=58431&page=1&toread=1

Evidently, many points in attachment sheet are slanderous, and it’ll give a bad impression of JUKI machine to JUKI potential user. This forum is biggest one in China and thousands of people log on this website    

The poster maybe one of Panasonic BM221 user in Nanjing city, it probably that Panasonic sales or service guys has made this sheet and public to potential customer for comparisons purpose. thus they got order.

Could you please ask for explanation from Panasonic regarding this post and eliminate the bad news spreading?


后面本人签名省略。
发给JUKI高层了，看看JUKi有什么反应。

tonyyu 2005-11-25 15:32
zh98340555

楼上什么公司的?你的MSN在线吗?

猫踢狗 2005-11-25 15:33
QUOTE:
下面是引用zh98340555于2005-11-25 15:15发表的:
Dear both’

I don’t know if you are right people to forward you something happened in a Chinese famous SMT forum, I think it’s unfair to JUKI Corporation as well as JUKI user in China. The link as belowing:
http://bbs.smthome.net/read.php?tid=58431&page=1&toread=1

.......
.

靠,因为这是南京第一个买BM221的客户,所以南京JUKI的陆小胖已经被JAPAN鬼批判了,还写了检讨报告,看来他要写第二份检讨报告的说了,他要哭的.

猫踢狗 2005-11-25 15:35
QUOTE:
下面是引用zh98340555于2005-11-25 14:29发表的:
如果这个表格出自一般用户或者行业分析人士之手我表示谨慎的认可这种做法。但居然出自Panasonic 自己人之手，我表示严重的鄙视：Panasonic完全不按照游戏规则办事，在自己划定的小圈子里自娱自乐，欺上瞒下，还煞有介事，人模狗样的得出狗屁结论。

1---手法卑劣，行业不耻

你何时看到Fuji，Siemens或者其他贴片机厂商发布过这样的无厘头的表格比较？即使在《广告法》这种拿同类产品比较的也是违法明令禁止的。身为行业领头羊，作为具有一家悠久深厚企业文化底蕴的跨国大公司，竟然不惜用诋毁诬蔑对手的手法取得订单真叫人汗颜！ Panasonic的创始人松下幸之助说过：“松下不仅要造就世界级企业而且要造就世界级的人才...” 但如果他能看到现在的松下有这种卑鄙的“人才”估计会泉下不得安宁！
.......

另外,提醒下,楼主是松下的客户,不是松下的销售,所以别激动的说啊.

tonyyu 2005-11-25 15:39
楼上X-RAY兄弟,我顶你

猫踢狗 2005-11-25 15:41
一起顶啊,楼上老兄的发言还是很精彩的,一条条技术上的批驳啊

tonyyu 2005-11-25 15:46
TO:zh98340555

确实很精彩!!!我估计是搞技术的
很想和你交个朋友,向你学习

winder 2005-11-25 15:56
呵呵，长见识，原来设备是可以这样推销的，唉，我的脸皮还是太薄了，看来干销售还是脸皮厚点好，哈哈

猫踢狗 2005-11-25 16:04
你比较喜欢蹭客户饭吃...........这还叫薄啊.

wjyang 2005-11-25 16:05
樓主的文章是從那里撿的，寫文章的人一定沒玩過JUKI 機，可能見都沒有見過。不會如此可笑的發表對比吧。JUKI的老板見了會暈倒。

猫踢狗 2005-11-25 16:06
这和脸皮没关系啊,既然有好的地方,既然竞争对手说的不对,那就要明确的告诉客户啊.对手如果是连你机器都不了解的对客户乱说,那你的机会反而会越大的么.

猫踢狗 2005-11-25 16:09
楼主的文章估计不是捡的,他家刚刚买的松下,JUKI被干掉了.

winder 2005-11-25 17:18
靠,死猫什么都说,拜托给我留点面子

猫踢狗 2005-11-25 17:37
知道知道,下周我可能过来,过来请你吃饭,地方你找,别太贵就行

bcb0401 2005-11-25 19:04
这里是JUKI论坛！
偶既玩过松下，也玩过JUKI。我们这里刚好有一台BM123。从技术上讲，JUKI要赶上松下，还有很长的路要走。

steven_fox 2005-11-25 20:02
JUKI在很多方面确实用了很多新的技术，在技术含量上面切实比221 高点。
但是PANA的中速一直不是自己的强项，而且221在很多方面用了MSF的技术。

一句话概括一下，首先中速或者多功能机一直不是松下的特长而JUKI是靠这个吃饭的；其次技术上说无论是MSF和其他的松下中速都有一定的缺陷，没有特别之处；再次221的所谓高速机的技术运用并没有完全针对PANA中速机的技术缺陷和不稳定因素。

我个人倾向于JUKI机器，具体的技术问题留给2060和221的用户去评价吧！

猫踢狗 2005-11-25 20:53
QUOTE:
下面是引用bcb0401于2005-11-25 19:04发表的:
这里是JUKI论坛！
偶既玩过松下，也玩过JUKI。我们这里刚好有一台BM123。从技术上讲，JUKI要赶上松下，还有很长的路要走。


这里不是JUKI论坛,偶也不卖JUKI,只是看了比较表和评论,觉得这个比较表实在太水了点,有蒙骗客户的嫌疑,不知道竞争的时候,JUKI的销售是否看到这个比较表,那是他们对客户解释了没有.
这个比较表说明两个问题,要么做这个比较表的销售不懂技术,要么是蒙骗客户,如果我是客户,我的第一翻印是,如果你不懂你卖的东西,那请回,换个懂的人来比较,如果是蒙骗我,那就没什么谈下去的必要了.
松下的高速机器是不错的,BM221等是新机器,也用了许多新的技术,但JUKI的2060实践检验的更多,毕竟JUKI是中速机之王啊,那么多家的评估选择不是白做的.新的机型,新的技术,就意味着自己可能就是试验室里的小白老鼠,如果有严重问题的话,后果还是要自己承担的说.
客户有自己的选择,但应该建立在较为公正的技术衡量和比较上,这种比较表,如果客户不懂技术那是蒙过去啦,如果客户是懂技术的,那不就直接被干掉了,没诚信么.
不过偶很纳闷,JUKI的销售那时候面对这张比较表做了如何的解释啊??晕倒的说

猫踢狗 2005-11-25 21:27
QUOTE:
下面是引用zh98340555于2005-11-25 15:15发表的:
Dear both’

I don’t know if you are right people to forward you something happened in a Chinese famous SMT forum, I think it’s unfair to JUKI Corporation as well as JUKI user in China. The link as belowing:
http://bbs.smthome.net/read.php?tid=58431&page=1&toread=1

.......


不过,JUKI的高层估计看不懂中文的说,发给上海JUKI那几个就行啦,他们英文虽然不好,但至少是日文和上海话双修,应该可以看懂的说.

all.smt 2005-11-25 22:38
QUOTE:
下面是引用猫踢狗于2005-11-25 21:27发表的:


不过,JUKI的高层估计看不懂中文的说,发给上海JUKI那几个就行啦,他们英文虽然不好,但至少是日文和上海话双修,应该可以看懂的说.

  有些上海JUKI的人对客户很没礼貌,根本谈不上服务,不知是JUKI经营理念就是这样,还是.........
我们公司共买JUKI贴片机有百台左右,交往有10年多了,JUKI只有今年到我司来过几次确认新机问题......

公正的说楼主的资料有些片面,JUKI很多功能是有的,只是没有松下人性化

  如:
    热补偿功能:JUKI机每片生产完头部要跑到CAL处补偿一次,不能更改,已同上海JUKI确认过.而松下补偿方式更人性化,浪费时间少

威赛 2005-11-26 00:14
哈哈……太好了，我就是象看看有什么反映，没有异样的声音出来，那会引起争论！

1、首先说明，我是用户，不是厂家，也不是代理商。

2、再说明此表格，表格是我做的，由于我对JUKI确实了解有限，所以也刻意压制了一些JUKI的数据，没恶意，两个原因，一是作为用户既然不了解，也不能把不落实的写上去，二是就是要有明显的缺陷，才会引起争论，才会引起不满，才能发表出更多的言论，那么这个论坛也就百花齐放了，哈哈……但是这里有一个最大的错误，就是我不应该把松下的标志贴进去，导致了很多误会。

3、这份表格也不是一定去赞扬松下BM机器就一定出类拔萃，把我作为一个用户知道的部分写出来，也许是比JUKI2060多了一些，那也只能为了说明两个方面，一是代表这个品牌为用户介绍，或者是服务做了多少，以及重视程度；二是让其他品牌有更全面的评估（抨击），那么作为客户就可以更深的了解这个品牌及它的产品。

4、这份表格，也不是一定去诋毁JUKI的2060，同样，这表现这个品牌对客户的服务和重视情况，既然数据不全面，就会有更多人来补充，维护JUKI3060，真实的展现2060的长处，有针对的争论，受益的还是作为用户的我，:)))

5、我所在的企业，在SMT这个行业里，是一个新兵，也就是一个刚进入这个行业的小生产线（还在建设中），在与各品牌的交往中，自然得到的信息有限，会有些品牌很重视，也会出现有的品牌看不起我们，我都认为正常，但是这种情况下，自然对品牌和设备的了解程度有很大的差异。

6、我承认，在过去的这个过程中，不知道何种原因，受到了松下很大的重视和青睐，所以了解BM多了很多。当然，也许是小厂的原因，JUKI可能因为各种原因，忽视了我们，虽然我们也很想有幸成为JUKI的用户。（嘿嘿……说的很含蓄，怕再直接用“看不起”等字眼，估计扔过来的就不是砖头，而是炸药了）

7、言论的多样话，才会繁荣论坛，才会有机会给大家更多的讨论话题和空间，所以我认为，即使我是销售人员，也不会几乎负面的声音；

8、感谢楼上很多朋友的发言，有不少都写的很好，充分说明了2060的很多长处（虽然有些言语有些恶劣，哈哈……我还能忍受，本来我就属于超级菜鸟么），也希望大家能更多、更积极的发表出自己的看法，你们很多都是搞技术的，或者在SMT行业很多年的，面对我，你们都是前辈、专家，发这个帖子，也就是为了你们不吝赐教更多的知识。

9、很遗憾的是，争论也有20多个楼层了，但是始终没有看到JUKI提供对应的数据表格，就象“猫踢狗”说的，面对这样的表格，JUKI的销售如何全面解释的？！

希望大家继续……

最后感谢斑竹给的支持，我想这个奖励不仅是给我的，而是给在这里参与讨论的所有朋友。

谢谢！ :)))

tonyyu 2005-11-26 11:00
6、我承认，在过去的这个过程中，不知道何种原因，受到了松下很大的重视和青睐，所以了解BM多了很多。当然，也许是小厂的原因，JUKI可能因为各种原因，忽视了我们，虽然我们也很想有幸成为JUKI的用户。（嘿嘿……说的很含蓄，怕再直接用“看不起”等字眼，估计扔过来的就不是砖头，而是炸药了）

JUKI那家代理商要检讨了!!!!你要是不努力,我们要跟进/////
到目前为止还没有看到那家销售人员的反应????怎么回事??

tonyyu 2005-11-26 11:04
7、言论的多样话，才会繁荣论坛，才会有机会给大家更多的讨论话题和空间，所以我认为，即使我是销售人员，也不会几乎负面的声音；

8、感谢楼上很多朋友的发言，有不少都写的很好，充分说明了2060的很多长处（虽然有些言语有些恶劣，哈哈……我还能忍受，本来我就属于超级菜鸟么），也希望大家能更多、更积极的发表出自己的看法，你们很多都是搞技术的，或者在SMT行业很多年的，面对我，你们都是前辈、专家，发这个帖子，也就是为了你们不吝赐教更多的知识。

我证实那个兄弟是搞技术的,多有得罪之处,还望谅解!!但是他说的也确实很精彩:)

winder 2005-11-26 11:11
QUOTE:
下面是引用tonyyu于2005-11-26 11:00发表的:
6、我承认，在过去的这个过程中，不知道何种原因，受到了松下很大的重视和青睐，所以了解BM多了很多。当然，也许是小厂的原因，JUKI可能因为各种原因，忽视了我们，虽然我们也很想有幸成为JUKI的用户。（嘿嘿……说的很含蓄，怕再直接用“看不起”等字眼，估计扔过来的就不是砖头，而是炸药了）

JUKI那家代理商要检讨了!!你要是不努力,我们要跟进/////
到目前为止还没有看到那家销售人员的反应??怎么回事??

别人未必上这个网阿，反应什么阿，跟进？好像有违规嫌疑。

猫踢狗 2005-11-26 11:37
5、我所在的企业，在SMT这个行业里，是一个新兵，也就是一个刚进入这个行业的小生产线（还在建设中），在与各品牌的交往中，自然得到的信息有限，会有些品牌很重视，也会出现有的品牌看不起我们，我都认为正常，但是这种情况下，自然对品牌和设备的了解程度有很大的差异
6、我承认，在过去的这个过程中，不知道何种原因，受到了松下很大的重视和青睐，所以了解BM多了很多。当然，也许是小厂的原因，JUKI可能因为各种原因，忽视了我们，虽然我们也很想有幸成为JUKI的用户。（嘿嘿……说的很含蓄，怕再直接用“看不起”等字眼，估计扔过来的就不是砖头，而是炸药了）

陆小胖,你切腹以谢JUKI吧.....................

winder 2005-11-26 11:52
死猫，别来南京了，来一次打一次，别炒这个贴子了，让它沉掉吧

zhangrj 2005-11-26 12:19
建议删除此贴．

市场才有说话的权利，

双方的销售不要打架，把自己的机器介绍好，在客户手上用好，这才是最好的了．

据我所知，很多机器很多功能在客户手上都没有用好，是一个大的浪费，这才是你们的责任．

猫踢狗 2005-11-26 12:31
9、很遗憾的是，争论也有20多个楼层了，但是始终没有看到JUKI提供对应的数据表格，就象“猫踢狗”说的，面对这样的表格，JUKI的销售如何全面解释的？！

他魔兽去了........................网络游戏毒害青少年啊

winder 2005-11-26 12:34
强烈要求封帖，另外删除死猫的id

gsxr 2005-11-26 14:04
QUOTE:
下面是引用猫踢狗于2005-11-25 13:23发表的:
BM221做大板要有问题的,231可以做的略微大点,但很贵的说啊,123也只能做小板啊,如果产品是固定的还好,但如果是代工的就很麻烦了.


BM221和BM231的不同之处是RAIL的宽度。它是用于泛用机（MULTI PLACEMENT）。专贴IC、SOIP、PLCC等类。
BM123是专用于贴片的用途。0402（1005）以上。是属于（CHIP SHOOTER）型。

松下为何要推出BM221和DT401这类型（单立体）设备呢？那BM123和CM402呢？
答案：CM和DT比BM来得贵。

我们再讨论下配件的价格比率；
CM的配件和BM的配件比。CM的配件好象在市场里都能找到。BM的配件好象是专制的。那为什么CM会比BM贵呢？

“不管是黑猫（贵机）或白猫（便宜机），能抓到老鼠（提高产品质量）的，就是好猫（好机）。”

zhangrj 2005-11-26 19:24
ＢＭ系列的机器整体说起来很不错了．
是松下以后中速机的主力机型了．
并且一个系列里各种型号的机器各有特点，能满足不同的需要

猫踢狗 2005-11-26 22:36
QUOTE:
下面是引用winder于2005-11-26 12:34发表的:
强烈要求封帖，另外删除死猫的id

为什么要封我ID啊.我没犯错误啊

wisdom 2005-11-26 23:02
赶紧澄清一下，上面的话是我说的!!!!不是JUKI销售人员的理念!!!
本人认为JUKI的销售人员不出面澄清在于，各家机器均有长有短，且各用户使用的水平也不一，字面上的解释太虚白，天下没有哪个人是万能的，各种机器均擅长熟透。与其字面解释不如有疑问的用户直接致电询问洽谈，更何况JUKI与Panasonic各有长短，用过的人都知道它们的性能是否真的那么差，就像大多数人一看报告就说报告失真一样，一份错的报告，还要去解释吗？并且一解释就会相对地攻击到对手公司，一般来说，大众场合不适宜互相攻击，私下聊也就行了!

嘿嘿....个人观点!

猫踢狗 2005-11-26 23:13
QUOTE:
下面是引用wisdom于2005-11-26 23:02发表的Re: BM221 与 JUKI KE2060 性能对比:
赶紧澄清一下，上面的话是我说的!!不是JUKI销售人员的理念!
本人认为JUKI的销售人员不出面澄清在于，各家机器均有长有短，且各用户使用的水平也不一，字面上的解释太虚白，天下没有哪个人是万能的，各种机器均擅长熟透。与其字面解释不如有疑问的用户直接致电询问洽谈，更何况JUKI与Panasonic各有长短，用过的人都知道它们的性能是否真的那么差，就像大多数人一看报告就说报告失真一样，一份错的报告，还要去解释吗？并且一解释就会相对地攻击到对手公司，一般来说，大众场合不适宜互相攻击，私下聊也就行了!

嘿嘿....个人观点!


小风同志的瓦尔基里出现啦,不过,JUKI销售人员的理念.........在哪里啊???上面的哪一句话啊??晕倒.......不会是要封我ID那一句吧,是你要封我ID??

winder 2005-11-26 23:14
这个贴子希望大家不要再跟了，本身那个比较表就是一个松下客户的游戏之作，不用太认真的，让这个贴子沉掉把，关于juki的解释，我觉得zh98340555已经写得很好了，没必要在做解释了，另外tomlan加的威望是表彰原创精神不是对那个比较表的认同，希望大家不要误会，请不要再跟了，谢谢。

zh98340555 2005-11-27 01:04
QUOTE:
下面是引用威赛于2005-11-26 00:14发表的:
哈哈……太好了，我就是象看看有什么反映，没有异样的声音出来，那会引起争论！

1、首先说明，我是用户，不是厂家，也不是代理商。

2、再说明此表格，表格是我做的，由于我对JUKI确实了解有限，所以也刻意压制了一些JUKI的数据，没恶意，两个原因，一是作为用户既然不了解，也不能把不落实的写上去，二是就是要有明显的缺陷，才会引起争论，才会引起不满，才能发表出更多的言论，那么这个论坛也就百花齐放了，哈哈……但是这里有一个最大的错误，就是我不应该把松下的标志贴进去，导致了很多误会。
.......

===========================

索低斯勒！！（原来这个样子）

刚刚从CS前线下来，最近也是很郁闷 每每持枪 呼朋唤友 雀跃前行 未料江湖险恶 刹那间电光火影 杀出蒙面条子 总被人PK得不明不白，唉 不当大哥好多年鸟。PS : 本人酷爱扮演拉登一方，AK47是我的看家宝。
------题外话

此次事件中威赛兄弟似乎很无辜好像一个受害者，选择Pana不得已而为之。但是站在你老板的立场以及设备选型问题上来说你做的很糟糕，这个表格应该做到：

如果报告给老板 ：
1---设备折旧率？
2---设备一次性投资与长期投资 总拥有成本？
3---设备投资回报率？
4---设备如何与公司目前目标客户产品匹配？
5---对公司外部形象的提升度多大？

如果你给工程技术人员报告
1---设备操作性如何？
2---MTBF（Meaningg Time Between Failure）是多少？
3---MTTR（Meaning Time To Repair）是多少？
4---设备备件Lead Time多少？
5---FRT（First Reply Time）是多少？
6---what kinds of training the supplier can offer ?
7---能否与公司其他现有或者将来的系统无缝连接？
8---最后还要看看市场上有无successful case？


遗憾的是从你的表格来看你所关心的问题只是达到了熟练操作员级别所能考虑的问题 不是吗？ 你可能觉得受了委屈,辩解说自己不懂设备是受了Pana销售的误导，但你对人还是有失察之错，以下两条免费

Tips-1---80%的销售人员无法为用户传达正确的信息，更不用说任何增值活动或建议
Tips-2---30%的销售人员与强盗信仰同一个上帝

我知道你还会说是价格使然，但两种价格设备总投资回报率在哪里呢 有没有真正替老板比较一下下

最让人不可理解是楼主将供个人的态度作为选型的依据，作为一个职业人面对几百万的投资阿 不能以个人好恶定夺，陆小胖这人固然你看来不爽 但和JUKI设备时两回事情吧。老板是让你选择合适的机器而不是结交朋友，所以全面的市场调查不可少。当然某些情况下酒过三巡 菜过五味 芬兰浴加泰失推油也很难说的说

所以结论同上 基本上是一个类似菜场挑白菜式的交易。不过相信会成为一个经典案例在这个圈子久久...久久流传

可能您以及这里的销售哥哥很生气 说你们这帮“搞技术”的懂个屁的市场行情啊！千万手下留情不要说我是“搞技术的”在我们这儿谁要是骂谁就说“靠 你全家都是搞技术的” 拜托不要哦

PS：本人上班比较闲 长期在各大BBS（天涯 mop）与人PK说起话来泥沙俱下各位一笑而过即可哦   偶再不顶这个贴了表砸偶哦

zh98340555@hotmail.com

winder 2005-11-27 08:34
最让人不可理解是楼主将供个人的态度作为选型的依据，作为一个职业人面对几百万的投资阿 不能以个人好恶定夺，陆小胖这人固然你看来不爽 但和JUKI设备时两回事情吧。老板是让你选择合适的机器而不是结交朋友，所以全面的市场调查不可少。当然某些情况下酒过三巡 菜过五味 芬兰浴加泰失推油也很难说的说

5555555,叫你们别顶的意思就是因为这个事已经越描越黑了，都不了解实际的情况在这里YY,威赛本身这个案子就是juki代理商的案子好像和juki关系不大，另外，这个贴里面的人我基本都认识，苏州松下，juki的代理商，还是其他起哄的人也好，请大家不要再顶了。另外说一句，关于BM我不想多说什么，让自己使用的客户去评价吧，不过，对于国内组装的东西，我持保留意见至于什么原因我下次直接找威赛私下交流，NND其实和我没关系的事，莫名其妙给卷进来，死猫下周来南京摆酒谢罪 ，受不了阿，拜托大家别顶了，让他沉掉吧，谢谢

jasonteng 2005-11-27 08:35
ZH98340555兄台说的好，就是太激动了。

威赛 2005-11-27 09:50
QUOTE:
下面是引用zh98340555于2005-11-27 01:04发表的:

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索低斯勒！！（原来这个样子）

.......


HOHO…昨晚早早地梦游苏州了，机器也没关…陆小胖，千万别急，此贴一定要回，否则辜负回帖的朋友，俗话说的好，不打不相识，:)

此次事件中威赛兄弟似乎很无辜好像一个受害者，选择Pana不得已而为之。但是站在你老板的立场以及设备选型问题上来说你做的很糟糕
1）我还不至于是一个受害者吧，只是把自己的经历感受谈出来聊聊；2）选择PANA也是应品牌诚意，难道谁会拿热脸去碰一个冷屁股？3）我的老板还没给我下结论呢，你的结论也片面了吧，呵呵……

如果报告给老板 ：（这些题目出的好）
1---设备折旧率？折旧率与成本总价、折旧时间有关，那么，价格，目前我能看到的是，BM221比KE2060的价格低（含选件/FEEDER）；时间，我了解到的PANA的使用寿命不会次于JUKI；
2---设备一次性投资与长期投资 总拥有成本？太遥远的承诺不现实，就眼前得到的是，此次PANA给出的价格比JUKI的有诚意；
3---设备投资回报率？回报率是收入与成本的比例关系，收入暂且不说，就成本，上面已经说明了；
4---设备如何与公司目前目标客户产品匹配？目前就现有自己的客户而言，98%的产品在350*250范围内，IC比例高，大IC/器件品种多，……所以选择的设备贴大器件的能力要强，AUTO TRAY是必须的
5---对公司外部形象的提升度多大？我的现有客户懂得SMT设备的很少，他们只关心结果，但是就品牌知名度，我想他们……，哈哈，也可能这些都是行外话了，但是在行业内，至少在我眼里，PANA品牌至少不会输于JUKI吧？！

如果你给工程技术人员报告
1---设备操作性如何？各家设备都有所长，有幸实际操作了BM，就我这个从没有使用过贴片机的人而言，认为操作不难，况且这是工程师/技术员的事情，反正我今后不会去用它，还有最后的保障，中国的俗话“熟能生巧”，嘿嘿……说的好象有点不负责任:)))
2---MTBF（Meaningg Time Between Failure）是多少？这个数据我缺少JUKI的，所以不好说了
3---MTTR（Meaning Time To Repair）是多少？我本次洽谈的品牌有7-8个，哪个也不能向我就这个数据承诺一个绝对的时间，JUKI可以吗？我涉及其它行业的电子维修9年了，如果没有换机的支持，在故障维修上，谁也不可能承诺非常漂亮的时间表，因为设备无法避免会出现奇异的故障现象，哪怕概率很低，就品牌的承诺信誉而言，谁又能100%承诺这个数据呢
4---设备备件Lead Time多少？我知道的情况是，PANA和JUKI在上海保税区都有不小的备件库存，时间问题那就看各公司自身效率了
5---FRT（First Reply Time）是多少？这个数据是虚的，多顾一些女孩子接电话，回复时间可以做的很好，无非给用户一个心理安慰，关键还是上面提到的，修好要多长时间
6---what kinds of training the supplier can offer ？这个问题，在商务谈判中是最简单的题目之一
7---能否与公司其他现有或者将来的系统无缝连接？遗憾，现在没有什么，将来的发展，无法预测，太遥远
8---最后还要看看市场上有无successful case？我能了解到的，JUKI和PANA都在这个行业很多年了，成功的案例估计太多，应该谈的失败的项目，因BM投入市场时间仅3年，销售数量的原因估计失败的绝对数量会少，所以不好比的

遗憾的是从你的表格来看你所关心的问题只是达到了熟练操作员级别所能考虑的问题 不是吗？（是，但是我连熟练操作员都不是，因为我就从来没有做过这个行业，而且作为用户，不是制造厂家，我关心的是使用代价和使用结果） 你可能觉得受了委屈,辩解说自己不懂设备是受了Pana销售的误导，但你对人还是有失察之错（此言差异，我虽然不懂设备，但是我不认为受PANA的误导，我都非常尊重厂家的销售和技术人员，而且保持着很良好的交往，也请你尊重他们）

以下两条免费
Tips-1---80%的销售人员无法为用户传达正确的信息，更不用说任何增值活动或建议
Tips-2---30%的销售人员与强盗信仰同一个上帝
谢了，不过提一下，我做SALES也有12年了，只是不在SMT这个行业。

最让人不可理解是楼主将供个人的态度作为选型的依据，作为一个职业人面对几百万的投资阿 不能以个人好恶定夺，陆小胖这人固然你看来不爽 但和JUKI设备时两回事情吧。老板是让你选择合适的机器而不是结交朋友，所以全面的市场调查不可少。当然某些情况下酒过三巡 菜过五味 芬兰浴加泰失推油也很难说的说
这些话有些武断了，1）我与陆小胖交往很良好，算是与品牌销售人员交往最多的了，他给我的帮助很多，我很感谢他不断的帮助我这个菜鸟；2）你错在我谈事情就是针对设备，怎么会有与设备两回事的说法呢；3）交朋友是我的事情，保护投资人的利益是我的职责，我很明白，所以截止到现在，从来都是我请厂家，不允许厂家请我，当然也仅限茶社这类地方了，哈哈……也许今后要改变改变了，陆小胖，赶紧请我去桑拿！看有这样的提议，你应该有不少活动经费么？！

可能您以及这里的销售哥哥很生气 说你们这帮“搞技术”的懂个屁的市场行情啊！千万手下留情不要说我是“搞技术的”在我们这儿谁要是骂谁就说“靠 你全家都是搞技术的” 拜托不要哦
我很佩服搞技术的，发这个帖子的初衷就是为了引出众多搞技术的大篇言论，呵呵，昨天一个下午都在与搞技术的人一起喝茶，又是我请的客。:(((

我是属于BBS中的菜鸟，更是SMT的超级菜鸟，以上错误的地方，请直接拿砖头砸 :)))

陆小胖，你也别急，又没描你，怕什么黑呀，自己跳出来往身上贴，况且，我的目的还没达到呢，到现在我还有看到JUKI比较全面的数据表呢

今天天气真好，出去晒太阳喽…………

radiumra11 2005-11-28 09:51
我觉得5楼的人真是SB

还说自己是JUKI的销售了

连你们自己设备的操作手册上都承认对一些圆形和方行元件识别不理想，自己还在那里乱跳，火气还真大

在昆山和武汉BM221实际产能在16，000CPH以上，大家可以去看一下，人家有JUKI 2050+2060

目前在杭州某厂BM123+221产能在30，000实际，相当与JUKI 2050+2050+2060产能，这个是客户实际的反馈

我作为松下的一个客户对5楼这样恶意发表不实际的数据评论表示鄙视、

楼主作为一个松下的用户发表对设备的评论一定有他的评价依据，希望你不尊重事实也要尊重他人尊严。

严重鄙视这样没有素质的代理商！！！！


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